【太和独家】美前助理国务卿冯稼时对话周波大校:美国真的“回来了”吗?

2021年11月05日
本文作者:冯稼时博士、周波大校(退役)
 
正文10950字,读完约需25分钟。

 

 

导语:北京时间10月8日上午,由太和智库发起的中美专家“炉边对话”活动于线上成功举办。斯坦福大学弗里曼·斯伯格里国际问题研究所研究员及特聘讲师、奥克森伯格-若兰杰出学者、美国国家情报理事会前主席、美国前助理国务卿冯稼时博士(Dr. Thomas Fingar) 和清华大学战略研究中心研究员、中国论坛专家、中央军委国际军事合作办公室安全合作中心前主任周波大校(退役)受邀参加本次对话。双方分别就中美关系现状、双边关系未来走向、美国外交战略逻辑及联盟体系的现状与发展,以及中美“大国竞争”等重要话题进行了深入交流。本次对话由太和国际交流中心主持,对话内容的中文参考译文整理如下。

 

主持人

 

今天,我们邀请到两位嘉宾探讨中美关系现状。Thomas Fingar(冯稼时)教授和周波大校,感谢二位的莅临。我想这将是一次绝好的机会,供大家理解中美之间究竟发生了什么,正在发生什么,以及将要发生什么。2021年的特别之处,在于今年是中美邦交正常化50周年,我想,这有助于我们回顾过去,展望未来。

 

今天的主题是美国从阿富汗撤军之后的中美关系。不过,在探讨该事件对两国关系的影响之前,让我们首先谈谈它对美国盟友体系所造成的影响。具体来说,就是撤军对美国盟友的影响几何?对美国在世界上的软实力,角色定位影响几何?

 

Thomas Fingar

 

首先,我要问一个问题。我们为什么要关切阿富汗问题对美国与盟友关系的影响?没错,上个月离开阿富汗的方式是不光彩。但是,对于美国向其北约及其他盟友所做的承诺而言,对于盟友对美国的期盼而言,我认为这并没有多大的影响。

 

阿富汗不是美国盟友,盟友与非盟友,甚至盟友与伙伴,有着重要的区别。有些政治评论员说,美国以这种方式离开阿富汗,会导致盟友对其丧失信心,因而,美国必须有所作为,让其盟友恢复信心。在我看来,这种观点是错误的。这没有历史先例。举个例子,美国兵败越南之后,其盟友要么仍然强大,要么变得更强大。虽然评论如此,但是,就我所了解到的,对本次事件的评论而言,(美国撤军阿富汗是)最符合盟国政府的期望的,因为现在的美国,不再深陷阿富汗泥潭,(它可以更好地)与各国应对共同的安全挑战,如果这样的挑战存在的话。

 

周波

 

首先,我得说明,问题不在于事件对美国盟友有何直接影响,而在于,在美国从阿富汗撤军的大背景下,美国的盟友体系发生了哪些变化。我仍然认为,这一事件是影响美国盟友体系大局的一大关键因素。事实上,可以将其视作一面镜子,去透视美国盟友体系将如何变化。

 

我认为,无论是欧洲还是亚洲,总体来看,以美国为首的盟友体系将日渐式微。首先来看欧洲。非常清楚的是,美国希望更多北约成员国执行2%的防卫支出标准。截止目前,十个国家达标了,这基本都是特朗普总统无情鞭策的功绩。在此基础上,我认为,未来随着越来越多的国家达到这一标准,分担美国当前相当于37%的全球军事支出以及超过70%的北约总体防务支出的负担,届时,以美国为首的欧洲盟友体系,或者说跨大西洋盟友体系,会益发脆弱,因为北约越自主,美国就越容易将关注点投向别处。华盛顿已经明确表示,其外交政策将会聚焦印太地区。当拜登总统向世界宣告“美国回来了”时,我不知道这一宣告的真正意涵是什么。听起来徒有其声,因为,总的来说,美国在往回缩。它的聚焦已经从全球问题转换至应付国内问题和在印太地区同中国竞争上来。未来,欧盟将不得不自谋出路,以实现所谓的“战略自主”。

 

现在,让我们再看看亚太。美国为劝服澳大利亚购买英美制造的核潜艇而做的努力并不算真正的成功。这一努力成功让这位半心半意的盟友决心冒险介入与中国的潜在冲突。但这一成功的代价是,牺牲了法国这位盟友的巨大利益。鉴此,我认为美国真正的收获并不大。再者,在亚太地区,对于绝大多数国家而言,包括美国的盟友和伙伴,中国已经是他们最大的贸易伙伴。任何强化军事同盟关系的努力都会让第三国处于“选边站”的境地。而这却是该地区国家最不愿意去做的。鉴于以上等等,我认为,在未来数年中,美国的盟友体系会衰退。

 

Thomas Fingar

 

我想就四点谈谈我的看法。

 

其一是新同盟关系。我认为新联盟的建立对美国的联盟体系没有作出什么特别大的改变,因为美澳之间原本就是ANZUS(太平洋共同防卫组织)框架下的盟友,而目前的变化只不过是在这个框架下增加了一个英国作为成员国。所以,如果要探究美国阿富汗撤军以后美国联盟体系的发展趋势,那其中的一个变化就是这个新的三方同盟——一个以前不存在的同盟关系。这并不意味(盟国)削弱了对美国的信心。

 

其二是澳大利亚舍弃常规潜艇,转而购买核动力潜艇的决定。我认为这并非美国施压澳大利亚的结果。在我看来,任何有能力购买核潜艇的国家都会这样做。因为(核潜艇)射程更远,所以各国都想拥有核动力潜艇,而不是柴油动力潜艇。尤其是对于像澳大利亚这样的,离哪儿都远的国家。

 

第三点涉及美国军事同盟观念。当然,美国的大多数同盟关系在最开始都是源于军事因素与其它国家结成的权宜性的联盟。但是,美国的绝大多数同盟关系,和北约也好、澳大利亚也好、日本也好,抑或是和其它国家,都经过了时间的检验,演变成了建立在共同利益和相互尊重基础上的,由利益主导的联盟。50多年来所形成的交互关系,相同的价值观和共同利益让这些国家相互之间以及与美国之间紧紧交织,这远胜于因为感知到一个共同的对手而走到一起的国家团体。(我们)不应低估发展这些纽带关系的重要性,不应该低估联盟结构中的信息透明性,这种透明对于盟国维系关系纽带是十分必要的。

 

就你刚才所言,我想指出的最后一点是,对我来说,2%这一数字没有什么神奇效果。长期以来(美国对盟国国防预算的承担基准)就处于这一数字边缘。并且,美国盟友的绝大部分军事预算增长都始于特朗普先生就任总统之前。不过,美方为保卫自己的盟友而承担过度责任的理念,是二战后美国有意推行的政策。这一理念旨在为维系冷战同盟关系而承担过度责任和财政负担。我们这么做,是因为我们能够这么做;我们这么做,部分原因在于阻止我们的盟友独自研发核武器;我们这么做,是为了让他们将更多的预算用于发展经济,以重建国家,将国家建设得更加繁荣,进而改善公民的生活水平,壮大自己的国家,并最终成为美国强有力的伙伴。他们越强大,同盟也就越强大。同盟越强大,美国也就越安全。逻辑在这里,这并非局限于对美国的影响,同时也让同盟体系中的所有成员获益。

 

反过来看,现在改变的,是许多美国公众持续为这些过度份额买单的意愿。五、六十年前,我们的盟友和伙伴不但国力脆弱、贫穷,大部分还处于战后的恢复期。那时候行之有效的政策,搁到现在就不一定有效了。因此,后冷战环境下的军事需求需要调整,这将反映在军费增长上,或者在你所说的更大的战略自主或能力上。老实说,我本人希望这些国家有更大的自主能力,因为这样以后,一旦出现与我们欧洲伙伴的利益更为攸关的情形,我们将大可不必轻易牵涉其中。以利比亚为例,我们在利比亚的利益和盟友不一样,我们所牵涉其中的程度也不一样。但是,它们想有所作为,却没有足以支撑的情报搜集能力和供给能力。同盟关系并非就是打造美国的影响力。它也是打造集体行动的能力——是阻止其他国家采取有害行动。它是一种机制,目的在于让享有大量共同价值观的国家共享情报信息,进而维持和谐。

 

我要问你一个问题。如果你的分析是对的,即美国同盟关系网正在衰退,那么,对中国来说,这意味着什么?

 

周波

 

一直以来,美国仰赖自己的同盟体系确保其在世界上的主导地位,未来也将更是如此,因为它自身的实力在下降,尤其是相对于中国的实力而言。拜登总统说美国希望强化其同盟体系,在我看来,这是真心话。但是,虽然想法如此,他却也不会有太大的作为。

 

这有几个原因。其一,让同盟结构合理存在的总体框架已经崩塌。冷战结束标志着维持安全平衡的战略框架已经消解。北约保存了下来,并且在持续扩张。但是,缺乏一个明确的敌人已经让其极大地丧失了动力。没错,北约仍然老调重弹所谓的“俄罗斯威胁”。但是俄罗斯威胁究竟多大?不可否认,有些欧洲小国,尤其是曾经处于苏联阵营的小国害怕俄罗斯,但是,俄罗斯不大可能威胁所有的北约成员国。今日的俄罗斯经济,基本上和西班牙或意大利处于同一水平。在北约内部,除了主宰同盟结构的美国,还有两个拥有核武器的的国家。再说了,俄罗斯和诸如土耳其之类的一些北约成员国关系良好,而土耳其竟然不顾美国的抗议,购买了俄罗斯的S-400防空系统。

 

事实上,在欧洲,维持北约的动力已经停滞很久了。法国总统马克龙说北约已经“脑死亡”。北约仍然想向世界表明自己有吸引力,因为诸如格鲁吉亚和乌克兰等国仍然渴求加入北约。但是,我认为他们不会很快加入。就乌克兰而言,考虑到它和俄罗斯之间的历史、文化渊源,俄罗斯不可能容忍乌克兰加入北约。俄罗斯外交部发言人警告说,乌克兰申请北约成员国资格将会对乌克兰的国家状态造成无法逆转的后果。普金总统警告西方不要踩踏俄罗斯的红线。要说俄罗斯将使用武力阻止乌克兰和格鲁吉亚加入北约,这并非没有可能。

 

也有说法认为北约是一股应对恐怖主义的力量。在我看来,这正是因为北约没有了明确的军事对手,所以才不得不将恐怖主义等视作主要威胁,并夸大这一威胁,借此维持同盟关系。但是,恐怖主义具有突发、无规律的属性,而北约摊子太大了,也不具有应付恐怖主义的灵活性。恐怖袭击不可能同时发生在所有北约成员国,因此,北约很难采取集体行动。正如我们2019年所见,区区几架无人机就可以让沙特阿拉伯石油产量减半,问题是北约将怎样灵活应对这种小规模的突然袭击?

 

有关美国同盟体系的削弱对中国的影响,是一个有趣的问题。我相信美国真心希望北约介入美国所领导的与中国的竞争。但是有一个根本障碍:大多数北约成员国都是欧盟成员国,而欧盟与中国的关系大体来说是不错的。另外就是“地理制约”,因为欧洲离中国太远了。中国与北约有一些工作上的关系,两方之间并没有死掐。过去,北约的中国政策是三“没有”:没有南海政策;没有台湾政策;没有钓鱼岛政策。基本而言,双方希望耕耘务实的关系,而北约也不过多涉及亚太地区的政治军事事务。但近年来,我注意到了一些变化。一个显著的变化是北约秘书长廷斯·斯托尔滕贝格的一番表态,他一再声称中国的崛起已经成为了北约的一个挑战。这颠覆了他自己前些年的表态,那时候,他更多地是将中国称为机遇。此处,我认为还是相同的逻辑,他的一番说辞,仍然是旨在夸大外在威胁,以图维持北约存续合理化,这一次,中国崛起变成了外在威胁。但是近来,他的语气有所缓和。9月份,斯托尔滕贝格和国务委员兼外长王毅进行视频会议的时候,说北约不将中国视为对手。在其他一些场合,他说北约应该在诸如气候变化等全球问题上寻求与中国合作。我有点好奇,世界上最大的军事集团为什么要以及要如何在气候变化问题上,而不是军事问题上和中国合作,毕竟在印度洋上,中国和北约有过很好的反海盗合作。

 

Thomas Fingar

 

我想就你刚才所说的同盟的目标问题发表一下看法。在我看来,联盟的建立绝大多数是在于巩固威慑力和集体安全,而不是所谓的扩张。联盟不是为了攫取他国领土。联盟不是为了使用武力胁迫民主的传播。那么现实中联盟是否存在不确定性和漏洞呢?答案是肯定的。你提到,美国及其欧洲盟友干涉波斯湾地区冲突的其中一个原因在于获取能源。现在,我们的对外依存度可以是零,因为我们不再需要这一区域的一点能源。欧洲现在对这一区域的依赖性也降低了,只要他们转向绿色能源体系和经济,他们的依赖性会更低。曾经,为了让欧洲能够从这一地区获得石油,美国已经承担了过高的政治成本。现在,可以说,是我们在负担经济政治支出,保护(欧洲盟国)油轮驶往中国、日本、韩国以及其他地区。欧洲人理解这一点,并且很可能考虑在(加强自身防御能力)这方面获得更强大的能力自主性。但是,我并没有看到哪个同盟成员国要抛弃现存的同盟关系。成员国之间高度地相互依存,共享巨大的利益和共有价值观。如果没有北约,难以想象会有一个成功欧盟的诞生与扩张,这不仅仅是因为北约让后者有更多的钱用于非军事目的,也是因为北约帮助法德这样的长期对手发展了多种合作模式。当北约应对军事冲突的时候,真正的盟友必须要有很高的透明度、要共享情报信息、要有合作和劳动分工;依照这些模式,才能够更容易地推进经济社会合作形式以及推进深度的边境开放。我没有看到我们的欧洲伙伴,当然还有美国,有任何的退出欲望。北约让每个人都受益。如果说对中国的行为有共同的关切,那主要不是指军事关切。实际上,主要的关切在于经济、社会以及诸如社会正义等其他问题。总的来说,欧洲人比我们更关心这一领域。

 

此外,没有任何军事联盟或国家军队,(包括)像中国人民解放军,是为了对抗一个抽象的敌人来进行军事建设的。这种行为没什么意义。军队建设,旨在威慑或打败特定的敌人与军事力量。若不是要应对一个威胁进攻你的近邻,那么你的军事准备就是为了要打败最强大的潜在对手,因为一旦有能力应对最强大的对手,那就有能力应对任何一个对手。当前,军事力量前三强是美国、俄罗斯和中国。我不会预想北约会与美国开战或军事对抗。那么,只剩两个了。俄罗斯和中国的军事能力建设的配置是不同的。它们都向他国出售武器,所以,(对于美国来说)不为最强大的潜在对手做军事上与之对抗的准备是不可能的。我相信,这也就是为什么中国正在调整其军事发展方向,使军队更加现代化,并加强针对美国的军事部署的原因。这样做不是为了应对马拉维。这样做是为了应对我们,因为美国才是中国最强大的潜在对手,或者说,购买我们所出售武器的国家很可能是敌手。这并不意味着有人指望战争。但是军队建设,旨在以防不测,旨在对抗可以想象得到的最强大对手。这就是军队存在的意义。

 

周波

 

我想说几点。首先,正是因为美国陷入拜登总统声称的与中国的“激烈竞争”,美国的外交政策中对欧洲的关注才会自然地变少。随着越来越多的欧洲国家达到2%的防卫支出标准,美国必然会撤出欧洲,虽然会是渐进式的。欧洲国家为北约分担得越多,美国人就越容易放手让欧洲人防卫欧洲。当前的同盟关系没有遭遇危险,这一点我同意你的观点,但是我认为它会衰弱,因为其对抗冷战中的华约这一首要责任已经结束,再说,没有哪个同盟可以永远存在。事实上,美国的势力正在衰落,连带着北约也变得越来越不合时宜。因此,在某种程度上讲,你们对欧洲国家的吸引力也变弱了。

 

第二,关于与中国竞争,我想说美国从阿富汗撤军具有重要意义,因为这标志着美国领导的全球讨伐恐怖主义的终结,同时标志着中美之间极端竞争的开端。美国也好、中国也好,都不想相互打一仗,这一点我同意你的观点,但问题是,极端竞争之下,很可能冲突不会太远。所以,我们为什么要开启极端竞争或激烈竞争?在是要合作还是要竞争的问题上,我们之间存在文化差异。中国总是呼吁合作,而美国总是鼓励竞争,因为它认为竞争是健康的。但在中国,很少有人认为竞争是“健康的”。就我个人而言,军事领域的竞争是危险的。它在性质上是邪恶的。问题只是在于,它能够在多大程度上变得不那么邪恶。美国舰艇飞机在中国周边的活动频率在上升,而中国很少派遣舰船到美国水域航行。中国变得越强大,则越没有可能忍受其所认知的美国在家门口的挑衅行为。因此,事态正变得越来越危险。我知道有建立信任措施的定期对话。这些是有用,但并没有什么实际成果。美国这些所作所为,被中国视作本质上是对中国主权与领土完整的威胁。我仍然无法想象,这种情况下我们如何能够解决问题。就我而言,你口口声声说不想把水烧开,那你为什么总是往火里添柴?这就是令人费解之处。

 

Thomas Fingar

 

我简单评说一下拜登总统有关竞争的措辞。我不是说这几个字眼没有意义。只是我认为,当听到“竞争”的时候,中国人应该从多个方面对其加以思考。

 

其中一种是,只要我们不“废除”自己的军事力量,实际上也不可能放弃,我们的脑海中就必须有潜在的竞争对手。经过了二十年的战争,我们必须更换或者重新制造许多军事装备。我们曾经,以及现在持有的大部分的军事装备都是过去针对欧洲所设计和制造的。放在二十一世纪来讲,这些武器对于美国实力的增加已经完全没有意义了。我们得针对更远的射程来建造装备,这意味着到亚洲的距离。这就是我们将中国视为“竞争对手”的部分原因,是不断更新航空、海上,以及通信能力的原因,我们不能说发展军队实力是因为未来会出现一些未知的、不可预测的对手。我们必须根据现在的,以及短期内可能出现的潜在对手来证明军队支出的合理性。好也罢、坏也罢,这个对手就是中国。

 

其二就是竞争的目的。在我看来,拜登总统聚焦战略紧缩和重建外交方针的做法是恰当的。美国社会内部存在很多问题急需解决。目前,美国外交上实施的战略紧缩的关键原因之一就是弥补前些年,美国在战略扩张时期,在发展国内的医疗保健、教育、基础设施、社会正义、科研与发展上所失去的时间。这是一个难度很大且代价高昂的挑战。要如何说服美国人民为此花钱?这些原本是各州、各地方政府的责任,现在我们要如何将其分配给华盛顿?这既是经济问题,也是政治问题。必须得让巨大改观具有说服力。如何做到这一点?有一个现成的例子,年龄超过65岁或70岁的人都记得,当年的艾森豪威尔政府拿苏联的斯普特尼克人造卫星发射说事,来佐证自己主要政策举措的正当性。以这种方式来摆出问题,有助于在我们的政治体制中推动议案。将这些问题塑造成国内安全挑战,实际上是为了国内政治因素。我很希望不必要这么做,但是我也认知到,这样做确实很有效。

 

第三,还是从美国国内的政治角度来看待拜登的言论。也就是说,国会中的哪些监督委员会,行政部门中有哪些部门、哪些分支,将处理哪些问题,以及哪些特定的利益集团对哪些问题具有最大的影响力等等。这就是华盛顿将许多问题纳入在国家安全范畴里的另一个原因。宣布与中国的竞争的一部分原因是因为这样做可以推动美国决策过程中提案的走向。这并不意味着与中国竞争是虚构的,或者是不真实的,但我们不应将其理解为美国必须不择手段,在各个领域将中国击败的那种毫无约束的争斗。我相信,拜登总统并不是这个意思。

 

周波

 

你说美国的重整,我觉得很有意思。我记得,几年前我在英国访问的时候,当时英国未能达到北约防卫支出标准,其给出的最具说服力的解释是,因为没有迫在眉睫的外在威胁,你无法让自己的人民相信为防卫支出花钱比投资教育和公民健康更重要。同理,对美国而言,我认为如何平衡美国的国内振兴和在西太平洋对抗中国这两大目标,这确实是个挑战。崛起中的大国确实会让守成大国感到忧虑,这我理解。但是,看一看中国在国际上的所作所为,我想说,中国的崛起是在国际体系之内实现的,国际体系让中国受益良多。中国从西方学到了许多先进的技术和管理经验,而且仍然在继续学习。这就是为什么我们一直以来送了许多学生到美国学习。截至2020年底,我们有382500名学生在美国学习。因此,我们不希望挑战国际体系,这就是为什么近些年中国已经将“建设公正合理的国际政治经济新秩序”这一过去的说法进行了修改,因为这一说法本质上意味着国际政治经济秩序是不合理的。中国是国际体系的受益者,关于这一点,我们现在不再欲言又止。这就是为什么中国说自己是国际秩序的捍卫者。

 

刚才你提到民主一词。我不是政治学家,但是我也禁不住在思考这个问题:西方的自由民主对于世界来说有多大的影响?我想它对你很重要,因为你选择了它。这一概念最早源自欧洲启蒙运动,接着在英国的工业革命之后得到快速发展。但是,它也只有不到三百年的时间,并且,我对它的未来并不持非常乐观的态度。我这么说,并不是因为我来自于一个不同的社会体系国家。依据全球民主的监督者“自由之家”的观点,从2006年开始,民主一直在衰退。这一趋势哪怕在诸如美国和印度等“成熟的民主体”中也是如此。看到1月6日华盛顿所发生的事情,世界为之震惊。美国总统煽动暴民占领国会,美国民主的殿堂。对于我们局外人来说,这真是大开眼界。

 

纵观历史,从来没有哪个国家强大到侵吞整个世界。世界总是不同文化、不同社会、不同宗教的共存之地。美式民主作为一种体制或许适用于西方,但它不是普适的,不应该拔高到放之四海皆准的最高统治形式。中国的意识形态与美国不同。但是我们并不出口意识形态。我们无意改变别人的价值观和文化。中国呼吁多边主义和将疫苗分配给需要的国家以抗击疫情,以此提高自己在国际市场上的声誉,我很不能理解为什么在美国看来这是错的。美国为什么会认为与中国竞争是好的,而这可能滑向对抗,这真的令人费解。当前,美国原则同意与中国进行合作的唯一领域是气候变化。但是,如果仅靠一两个像气候变化这样的议题来维持我们的关系,那么我无法过于乐观看待我们的未来。有个问题给你。你相信我们之间存在新冷战吗?

 

Thomas Fingar

 

不。我是冷战的过来人。我们现在并非身处冷战之中,我们也不会走向冷战。冷战被战争双方视为存续之争,涉及意识形态、经济体制、社会体制、军事实力竞争,当时的世界也与现在大为不同。我没有在当前看到任何向相同方向发展的趋势。

 

就你所说的,我想讲三点。其一是崛起中大国与守成大国问题。关于崛起的大国和守成大国的看法,我与学界观点不同。我在华盛顿任高级职务的时间够长了,我有信心表明,几乎没有人那么看问题。中美竞争跟所谓的崛起力量或新兴力量所构成的抽象挑战没有关系。而它关乎我们、你们,还有第三方国家的具体分歧和具体行为的差异。这不是说,我们不想让任何国家成为“山顶上的老虎”,所以我们必须抵抗中国的崛起。如果回顾二战后的历史,会发现美国的政策一向不是“我是山中之王,我不许任何人在此崛起”,而是“我崛起了,我有更强大的力量,我有强大的经济实力,但是我真的希望更多的人和我一样崛起”。2%的防卫支出数字或许就是这一政策的例证之一。我们希望别人繁荣,因为他们繁荣了,我们就可以向他们卖更多的东西。如果其他人更多地参与到并且发展更多形式的公民社会和民间团体,那么我们之间就有更多的互动方式。如果他人强大了,有能力了,他们就会肩负起一些由我们肩负的责任。我想,美国所肩负的历史诠释的是这些。

 

美国寻求在哪些领域合作,本质上与抽象的、防卫性质的现实主义约束遏制理论无关。赢得竞争的方式是让自己变得更好,而不是让对方变得更差。体育运动是如此,经济竞争是如此,科技竞争亦是如此。我们现在致力于解决的问题是我们原本应该解决的问题,我们现在对这些问题的关注已经迟到了,因为我们关注别的东西去了,但我们现在这种迟到的关注,其目的是希望让我们变得更强大、更繁荣。美国人民应该乐意为之买单。

 

我想,除了气候变化,我们应该合作的领域很多。但是,在我看来,合作是为了解决问题,而不是为了建立信任或强化双边关系。我们不是通过减碳,或者降低碳使用,来使双方开心。我们这样做,是因为我们双方都理解它对地球上生命的威胁,是因为我们双方都希望改善我们人民的生活条件。我们得在气候变化问题上合作,以说服第三方国家更加积极地对抗气候变化。但是,考虑到我们两国国家利益的广泛性,如果在某一个特定领域难以合作,我们可以在另一个领域推进,这样才不会使合作陷入困境。我想华盛顿现在采取的就是这种策略。

 

最后一点,我想谈谈你刚才所说的民主的渊源及命运问题。对于你的预测我不敢苟同,而且我也惊讶于你对民主这个概念的阐述竟然是如此的“非马克思主义”。我个人从对马克思的研究中得出的一个关键观点就是经济基础型塑。他说,政治体系的超级架构是由国家的经济基础决定的。马克思认为,民主不是启蒙运动中抽象思维的产物,它也无法通过强力强加给另一个国家。他说的是,当一个国家达到某一发展阶段时,其政治制度就会发生变化,而其中的发展阶段之一就是马克思所说的资产阶级民主。资产阶级民主在其发生进一步转变之前,可以长期存在。我认为,你对这一动态变化的描述忽略甚至背弃了我所理解的相当基本的马克思主义理论。

 

周波

 

你说我们应该在具体、特定的问题上合作,而不是抽象的概念上合作,我完全赞同,但是我认为,在关于双方关系本质上是合作还是竞争这一问题上,如果未能达成指导方针上的一致,特定事务的合作将变得很困难。特朗普上台以来,华盛顿的对华政策来了一个大转弯。这主要是出于感性层面,而非理性层面,对中国的愤恨,其原因仅仅是因为中国变得越来越强大,却没有变成美国预期的样子。简单来讲,中国没有变成“你们中的一员”——西方式的民主国家。2018年,前美国副总统迈克尔·彭斯表示,“一个自由的中国是不可避免的”。当然,这最终成为他的一厢情愿。

 

自由民主是一些国家的选择,但不是整个世界的愿景。世界不属于西方。依照“自由之家”的数据,只有不足五分之一的世界人民生活在完全自由的国家。所以,你不可能通过所谓的民主推销或人道主义干预将自己的体制强加给其他国家。

 

我很想知道对于西方民主来说,未来是什么样的。恐怕并没有那么令你们欣喜。一个世纪前,奥斯瓦尔德·斯宾格勒出版了《西方的没落》,在书中,他预言西方文明即将衰落并最终没落。2020慕尼黑安全会议,其报告的题目用的词是“西方的缺失”。结论是,不仅世界变得越来越去西方化,连西方自己也变得去西方化。在西方内部,随着反自由主义的兴起和孤立主义回归,西方受到了威胁。这是对西方根基的威胁,对其作为自由民主共同体的集体身份的威胁。

 

中国从未说自己希望成为西方式民主国家。这意味着中国从未对美国撒谎。从中华人民共和国成立的第一天起,中国就表明自己是中国共产党领导的社会主义国家。我想,在美国眼中,中国唯一的“错误”在于它没有变成美国预期的样子。几十年来,华盛顿信誓旦旦说它希望中国变得强大繁荣。但是,因为我们在努力这样做的同时没有改变我们的体制,所以美国丧失了耐心,开始感到沮丧和恐慌。这就是我们对近些年态势改变的基本观点,这就是我们如何理解美国为什么在几乎每个战线上都要与中国竞争。

 

你说不会有另一场冷战,我很宽慰。但是我还不敢确定,因为“新”这个词包含太多的不确定性。新冷战意味着它可能与过去的不一样。在中国,至少在政府层面,我们不谈新冷战,因为我们同样希望避免它。联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯不止一次讲过中美冷战将导致世界撕裂。所以,我真正的关切是,考虑到正如拜登所言,竞争已经激烈严重,如果美国和中国最终进行越来越激烈的竞争,我们将如何避免无人想要的对抗?究竟要怎么做才能防止陷入新冷战?

 

Thomas Fingar

 

我想谈两点看法。其一,关于你刚才所说的所谓的因为中国没有变成我们的样子,所以美国很失望的这一点。你说美国追求将中国转换成一个自由民主制国家。不管彭斯和一些美国政客怎么说,将中国变成一个西方民主制国家从来就不是美国对华政策的目标。二十世纪70年代,我作为美国外交机构中最年轻的一员见证了中美开始推动双边关系并建立友好关系的全过程。帮助中国推动现代化和实现现代化的变革效应既是华盛顿对华政策的一个目标,也是一种期望。我们当然希望中国会改变。但是,希望中国效仿美国实行民主制度,这是我在30年以来美国政策制定会议上从未听到过的。出于各种原因,那些对中美建立关系不满的人宣称民主化才应该是美国对华政策的目标,他们声称40年前的对华政策是幼稚且适得其反的。但区分部分美国人的言论和真正的美国政策是非常重要的。自从70年代初期,我开始参与中美关系事务以来,中国似乎一直相信那一部分人的言论并常说,政权更迭或政治体制转型是美国的目标。但无论过去还是现在,事实并非如此。

 

本次对话由太和国际交流专员康赢月主持。

 

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